Сергей Старостин

О фестивале «Кукушка», альянсе «Этносфера» и коллективе Moscow Art Trio. О том, как перекодировали советского человека, и кто спас уходящую народную культуру. Из-за кого Инна Желанная больше не поет собственных песен, и за что Сергей Старостин благодарен группе «Иван Купала». Обо всем этом - в большом интервью знаменитого фольклориста.

Сергей Николаевич, мы беседуем накануне концерта, открывающего программу российско-финского фестиваля «Кукушка-2017». Совместный вечер с известной гостьей из Финляндии Анне-Мари Кивимяки — яркий старт. Насколько понимаю, это своеобразная встреча двух мэтров фолк-культуры — русской и финской?

Да, концерт с Анне-Мари презентует зрителям фестиваль этого года. Пока не загадываю, как сложится наш творческий альянс, но есть шанс, что мы послушаем друг друга, и у нас появится желание поиграть совместно. Может быть, уже на основной площадке в Выборге сделаем большую программу.

Музыка как профессия, тем более музыка неклассического толка, предполагает такие свободные контакты. Музыканты обычно с интересом идут на творческое взаимодействие в поисках общего языка и формирования общей среды.

Фестиваль 6-7 июля будет уже второй «Кукушкой». Вы относитесь к нему как ко второму ребенку, которого проще воспитывать, потому что знаешь каких ошибок можно избежать? Или как ко второму прыжку с парашютом, который сложнее, потому что уже знаешь, на что идешь?

Парализующего страха у меня нет. Хотя есть масса отягчающих обстоятельств, связанных главным образом с взаимодействием с государственными структурами. Наши творческие инициативы поддерживают, но все упирается в сложности финансирования. На «утрясание» вопросов с администрациями города и области, на поиск общего понимания модели мероприятия уходит немало сил.

Придумать можно многое, а жизнь всегда предлагает сюрпризы. Поэтому все фестивали, а особенно те, которые находятся в стадии «вставания на ноги», я рассматриваю в перспективе роста. Хорошо, что на «Кукушке» 2016-го года у нас не было глобальных замашек, поэтому на 90% все получилось, и я считаю это победой. В этом году нам снова приходится много бороться с инертностью системы, но мы высоко мотивированы и будем решать все эти вопросы. Поэтому, если выбирать из предложенных Вами состояний, то я как раз на позиции спокойствия.

Другой проект, часто упоминаемый через запятую с Вашей фамилией, — «Этносфера». Это и есть пример «свободных контактов музыкантов для формирования общей среды»?

«Этносфера» — это, действительно, альянс музыкантов не скажу что андеграундного толка, но точно не публичной волны и не поп-сферы. Эти люди не на виду, но они — очень сильные профессионалы. Музыканты самые разные, но основными идеологом и локомотивом этой истории с самого начала был и остается Сергей Филатов, пианист с прекрасным бэкграундом и образованием. Волею судеб он когда-то пообщался с представителями фольклорной волны, в том числе со мной и Андреем Котовым, и начало формироваться направление людей, смотрящих в одну сторону. Главное здесь — заинтересованное отношение к традиционной музыке. Альянс существует уже больше десяти лет. Нам друг с другом легко и комфортно, возможно потому, что мы друг друга видим редко, поэтому не возникает ни вопросов дележа пространства, ни проблем типа «кто у нас сегодня на кухне командует?». Наши встречи — всегда праздник, они напоминают смотры достижений. Сообщество продолжает развиваться, но, к моему большому сожалению, серьезного резонанса не имеет — возможно потому, что не носит коммерческого характера.

А проект Moscow Art Trio, наверное, будет контр-примером? В «Этносфере» независимым творческим соратникам широко и просторно. А плотным джазовым трио Вы прожили уже больше четверти века — юбилей был в прошлом году. Отмечали?

Moscow Art Trio – значительная часть моей жизни. Да, мы знаем друг друга с 90-го года, а официальной датой рождения является июнь 1991 года. Тогда в Москве прошел большой джазовый фестиваль с американскими звездами, и нас — никому неизвестных непонятно кого — позвали поучаствовать. Хотя по-отдельности мы уже имели какие-то собственные творческие биографии. Мы спешно подготовили программу, нам дали очень неудачное время для выступления, никто из зрителей ничего не понял, но мы обозначились на небосклоне... Тут нужно сказать, что российская история Moscow Art Trio — минимальная; для России это такой «коллектив-фантом», и только люди, реально интересующиеся музыкальным процессом, знали о существовании такого состава. Основную часть нашей карьеры мы работали в Европе, Германия подарила нам имя и творческую биографию...

В жизни трио были разные периоды — от очень интенсивной работы, когда мы как пироги пекли программы, до полного затишья... Мы все уже не просто друзья, а почти как братья. Прошлый год и для каждого из нас был юбилейным — мы все одного, 1956-го, года рождения. Я родился 1 января, и все концерты 2016 года для меня проходили как юбилейные. Аркадий Шилклопер —  октябрьский, Михаил Альперин — ноябрьский. На юбилейных концертах друг друга мы побывали... Moscow Art Trio формально никто не закрывал, но в начале 2000-х возникла какая-то неопределенность в понимании, куда нам дальше идти. К тому моменту мы уже сделали очень много, критики замечали, что мы очень щедро раздавали миру музыкальные идеи, и порой одна композиция включала в себя три-пять творческих идей, на каждой из которых можно было строить музыкальное направление. Мы бурлили, у нас как источник какой-то открылся, нам было не жалко, и мы все раздавали направо-налево. В какой-то момент бурление остановилось, и Миша — наш лидер — расценил это как какой-то тупик... А я в этом смысле сторонник спокойного подхода: если ты нашел свою тему и несешь ее и дальше, это не обязательно стагнация...

В нашу историю столько было вложено!.. Я иногда переслушиваю те диски, и слышу что они совершенно не утратили актуальность, они свежи и по подаче, и по идеям...

Мы открыли интересный и оригинальный путь. Михаил — прекрасный импровизатор, Аркадий — человек, знакомый с джазом, я — фольклорист... Мы были представители совершенно разных направлений, но все имели классический бэкграунд, мы работали на стыке жанров, открывали новые миры, и это все нас окрыляло. Нам казалось, что это должно стать чем-то заразительным, но за прошедшие 25 лет я могу вспомнить лишь о трех-четырех проектах в разных странах, так или иначе копирующих модель Moscow Art Trio.

Вы много работали и продолжаете работать с джазовыми музыкантами. На Ваш взгляд, фолк и джаз — это два разных мира? Или они родственны?

Они — от одного корня. Джаз, конечно же, напитался народными традициями, и каким-то хитрым образом или Божьим промыслом, совместив массу музыкальных потоков, сложил их воедино.

Корни американского джаза для всех очевидны. А с джазом европейским картина несколько иная. У меня есть забавный рассказ под названием «Об истории джаза». Это почти что фельетон о том, что джаз родился не в Америке, а в Европе, и попал случайно в Америку.

Если говорить об истоках, то между фольклором и джазом очень много общего. Это ведь тот же фольклор, просто он родился в Новом Свете в новых условиях и получил новое название — «джаз». Когда начинаешь разбираться по музыкальным параметрам — ритм, тембр, лад, общая композиция и так далее — понимаешь, что американцы как очень молодая нация все очень правильно услышали, очень правильно восприняли, очень правильно переварили и очень правильно превратили в продукт. Который по праву занял свое почетное место в музыкальном мире. Историей было предначертано, что во время такого серьезного движения народов и движения культур они должны были родить какую-то свою культуру.

Американский спиричуэлс — это для меня что-то очень дорогое, близкое и понятное. Я встречал полные его аналогии в русской традиции. Поэтому, когда я слышу, что «русские знают и поют блюз», я говорю, что это американцы поют традиционные русские песни, просто в результате некоторых исторических перевертышей наша российская аудитория сегодня больше знакома с джазом, чем со своей собственной корневой музыкой.

Вот о корневой музыке давайте и поговорим. Российской этникой Вы занимаетесь уже 34 года. За такой срок наверняка повидали многое и можете делать какие-то выводы о ее состоянии и перспективах. Как по-вашему, они радужные или плачевные?

Если говорить о существовании традиционной культуры, то надо помнить, что именно на нашей почве был произведен серьезный исторический эксперимент. Его результаты предстоит анализировать ученым, занимающимся культурой вообще и традиционной культурой в частности.

Не могли наши политические идеологии не думать о переформатировании культурных кодов. Задача, может быть, так и не называлась, но была поставлена. Формировался новый тип человека — для него нужна была новая культура, человека нужно было увести из лона веры и от привязанности к собственным традициям и корням.

Если бы этот эксперимент продолжался 10 лет, наверное, потом все вернулось бы на прежние рельсы. Но в этом году мы празднуем 100-летие великой революции (или октябрьского переворота — сегодня это событие уже называют по-разному). Этот эксперимент, растянувшийся на несколько поколений, дал результаты и принес свои плоды — перекодирование человека произошло.

Но вот, почти на окончательном уходе традиции, в 70е, 80-е и 90е годы — я в это время как раз много ездил по деревням — в этот момент каким-то непонятным мне промыслом, наверное можно назвать его Божьим, вдруг возник интерес к этой уходящей культуре, к этим корням. Традицию ухватили за хвост, у нее появились не то чтобы полноценные преемники или наследники, но армия сочувствующих — в лице молодых людей. Они, то есть мы, не дали ей исчезнуть окончательно. И сегодня уже наши дети принимают эстафету, и погружаются в эту сферу гораздо глубже, чем мы. И главное, что число таких людей все больше — этот круг разрастается. Об этом не говорит пресса, об этом вообще никто не пишет. И сегодняшний обыватель об этом ничего не знает. Но эти процессы идут.

Появится новое — третье — поколение, и мы посмотрим, как оно будет нести это знамя традиции дальше.

Для меня, например, очевидно, что человек без корней теряется в мире. Без корней он — перекати поле. Дерево без корней падает или засыхает и идет на дрова — тоже полезно, но они быстро сгорают. А с корнями оно дает плоды, множится, держит землю, цементирует ее...

Насколько я могу судить, именно на волне этого нового интереса к традиционной музыке и возникали такие группы как «Иван Купала» и Zventa Sventana – молодые музыканты, работающие на стыке направлений, синтезирующие фольклор и поп-музыку разной степени утонченности. Такие стыки музыкальных сфер, такой «фьюжн» - полезны они для повышения интереса к традиционной музыке? А с другой стороны на том же интересе к народным мотивам появилось «Золотое кольцо». И упомянув эту группу, спрошу жестче — какую степенью профанации Вы готовы принять, если это служит делу популяризации народного искусства? Все упомянутые проекты, на Ваш взгляд, сохранению традиционной культуры вредят или помогают?

Вопрос на целую диссертацию. Что такое «народная культура» и «народные песни»? «Катюша» — это авторская песня, но все ее поют — и здорово.

А вот профессионал видит, что народная песня не существует безмерном пространстве. Да, живет русский народ и поет народные песни, но не всеобщие, а в каждом случае свои. И если в этой конкретной деревне поют такие песни, это не означает, что то же самое будут петь на другом конце большой России. Нет, там будет что-то свое. То есть, народную культуру надо рассматривать как знание, сформированное на уровне конкретного села, деревни — оно не является всеобщим. А попытка наших деятелей культуры сделать что-то «глобально-народное» приводит фактически к нивелировке и к той самой профанации.

Вот говорят, «пропаганда народной культуры». А что это такое «народная культура»? Как это пощупать? Ведь это целый комплекс знаний, выраженных в определенных формах, — музыкальных, обрядовых, визуальных... это тебе и игрушка, и костюм, и интонация, и ритм. Это огромный комплекс — фактически, это человеческая жизнь. А исследователь, то есть наука, разбирает этот комплекс на части, поскольку не в состоянии оценить все это в объеме. Появляются направления: филологи занимаются словом, музыковеды и этнографы — народной песней, исследователи костюмов — узорами и вышивкой...

И это каждый раз лишь отголоски народной культуры.

Ну вот возьмем Zventa Sventana и талантливейщую Тину Кузнецову, которой Бог дал массу самых разных талантов — грамотная, профессиональная, знает джазовую школу, умеет импровизировать. Вот она в какой-то момент обратила внимание на этнику — мы с ней пересеклись, и я на нее в определенной степени повлиял, — и она начала искать, копать, что можно найти, что можно вынести на люди, чтобы это интересно звучало.

Но у большинства-то музыкантов, у всех этих популярных коллективов, совершенно иные задачи. Это все-таки эстрадная музыкальная форма, у которой задача — привлечь публику, и, не будем прятаться от этого факта, заработать какие-то деньги, раскрутиться, стать более известным.

Но они не популяризируют народное искусство. Они, конечно, могут им прикрываться, но это никакая не популяризация народного искусства — это популяризация себя за его счет.

Я не хочу критиковать «Золотое кольцо» — так сложилось, что они вышли из ансамбля «Былина», к которому я имел отношение, меня туда приглашали поработать. Это были такие ребята — учащиеся на отделениях народного хора, знакомые чуть-чуть с этой манерой, с этими песнями, что-то знающие. Меня позвали создавать вот этот новый ансамбль. То есть, можно сказать, что я постоял у истоков «Золотого кольца». Я пришел, посмотрел, в каком направлении они движутся, и чего хотят от жизни, и понял, что мне это неинтересно и не нужно, мы мирно разошлись и расстались, а через полгода они стали популярными и модными. А я остался при своих, и ничуть об этом не жалею. Они сделали карьеру эстрадных музыкантов, но это имеет мало отношения к народной музыке. Какие-то модели там безусловно присутствуют, но они уже сильно смешаны с нашим, советским. И бывает советское — в лучшем понимании, а бывает — в худшем... Надо удовлетворить потребности простого населения, которое выехало на дачу, жарит шашлыки, и вот слушает такое вот «родное»... оно не мешает, звучит баянчик, балалаечка, какие-то ритмы... Увы, но все это существует благодаря как раз тому, что произошло то самое перекодирование.  Да, такой шансон, такое все непритязательное, простецкое, но людям доступное... Вот, кушайте такое...

«Иван Купала» — несколько иная история. Парадоксально, но я тоже наблюдал за их рождением. Получается, что я принимал роды почти всех проектов, которые сегодня на эстраде. Но потом вот кого-то отказался крестить, а с кем-то поддерживаю отношения.

«Иван Купала» пошли по известному европейскому пути, воспользовались определенной конструкцией. Сказать большое спасибо этому коллективу я готов за то, что они использовали в своем первом альбоме аутентичные русские сэмплы. Взяв какие-то из них с пластинок, и поколдовав над ними. А вычистить это и все подогнать — это очень тяжело, это просто колоссальный технический труд. И я благодарен им за то, что они вывели на широкое обозрение именно фольклорные сэмплы, которых никто раньше не слышал. Благодаря им тембр какого-нибудь курского рожка — он узнаваем сегодня, и мы понимаем, что вот это — наше. И многие вещие, которые там звучат, они — наши...

Ну и раз уж мы говорим о синтезе популярной музыки и фольклора, то нужно сказать о новом проекте Инны Желанной, которому я тоже был крестным отцом. Мы с ней познакомились, еще когда играли вместе в группе Farlanders — довольно шумный проект был, альбомы входили в топовую европейскую десятку... В заслугу себе запишу то, что Инна, начинавшая с панк направления и уходившая в рок, на сегодняшний день отказалась от исполнения своих авторских песен и перешла на народные. В последнем ее проекте, который называется «Вилы», много чего замешано из современной электронной музыки, но Инна со своими новыми коллегами просто ансамблем поют фольклорные песни. Проект очень современный и интересный, презентовала она его буквально несколько дней назад.

Инновационный XXI век и традиционная культура — как они взаимодействуют? Все эти Фейсбуки и Ютубы помогают или мешают сохранению культурного наследия? Ведь теперь у каждого всегда в кармане и диктофон и неплохая видеокамера?

Механизмы для сохранения информации человеком выработаны давно. Он не надеялся ни на что, кроме передачи знаний от лица к лицу, от человека к человеку, такова была мудрость веков. Именно XX век — информационный, развитый, прогрессивный, принесший нам вот эти новые технологии, принес и какую-то оппозицию — как их применять. С одной стороны, теперь проще фиксировать знания и обмениваться ими. С другой стороны, знание, не переданное непосредственно от души к душе, «из моих уст в ваши уши», не всегда является полноценным...

Обзаведясь гаджетами, мы перестали друг друга слышать и видеть. Входишь в вагон метро, и не видишь глаз, все уперлись в телефоны, как будто виртуальное общение дороже живого человека, который рядом с тобою. Человек пришел, он хочет со мной пообщаться, но нет — у меня более важные дела, мне надо ответить на кучу месседжей.

Конечно, у новых технологий есть огромные плюсы. Например, можно попросить через интернет и социальные сети молодых людей: «Ну если вы живете в деревне, дойдите вы до соседней бабушки, включите свой гаджет, запишите ее, выложите, дайте порадоваться другим людям!». Но как-то на потоке эта история не происходит. Хотя сейчас это было бы ну так ценно!.. Я думаю, что если бы какие-то люди ухватились за эту идею, то была бы создана колоссальная энциклопедия народной жизни.

Беседовал Евгений КОНОПЛЕВ

Редакция JazzMap выражает благодарность Павлу («Африканда») Короткову, продюсеру фестиваля «Кукушка», за помощь в организации интервью.